Kristne har forskjellige synspunkt på når menigheten egentlig vil bli bortrykket. Noen kristne tror på en «pre-tribulation rapture» (før-trengselsbortrykkelse) mens andre igjen tror på post-tribulation rapture. Nevnte synspunkt betyr at menigheten skal måtte gå gjennom hele den store trengsel, og bli utfordret av forfølgelse, dyrets merke, fengsel og gjerne martyrium for Jesu navns skyld. Andre igjen tror på en «mid-tribulation rapture» som betyr at menigheten vil være på jorden under deler av den store trengsel. Imidlertid er det grunn til å vektlegge at Guds barn ikke skal gjennomgå vreden.»For Gud bestemte oss ikke til vrede, men til å vinne frelse ved vår Herre Jesus Kristus,» (1 Tess 5,9) Mens kristne som tror på «pre-tribulation rapture» forventer å bli bortrykket før det blir virkelig ille, gjør andre kristne sine forberedelser for den antikristelige trengsel som står for døren for Kristi menighet.
Mens noen troende er så nidkjære for det ene eller andre standpunktet at de går i strupene på hverandre er det viktig å holde fast på at det er lov og se forskjellig på dette spørsmålet. I videoen under legger Zack Drew frem sine bibelske grunner for synspunktet at menigheten skal gjennomleve deler av den store trengsel. Se gjennom videoen og si gjerne din mening
De fleste jeg har snakket med har lært om opprykkelsen før de begynte å lese Bibelen selv i særlig grad. Med meg var det motsatt. Og etter å ha lest igjennom Bibelen noen ganger selv ble det veldig klart for meg at de dødes oppstandelse og den påfølgende opprykkelsen vil komme før den store trengselen som beskrives i Jes 24. Hvis ikke så må det Johannes skriver om tusenårsriket være feil.
Noe annet jeg tar høyde for er muligheten for at Jesus kan komme til verden tre ganger. Første gang for to tusen år siden. Neste gang om ikke så lenge, ved innledningen til tusenårsriket. Og siste gang kommer han i skyene før verden går under for alltid og ellementene kommer i brann. Peter skriver rett ut at vi skal vente på dette. Egentlig kan jeg nesten ikke tro at noen som venter en opprykkelse når som helst kan ha lest dette brevet. Eller alternativt, de tror ikke noe på det Peter skriver. Men jeg stoler mer på Peter enn alle de forskjellige meningene som legges ut nå for tiden.
Spiller vel svært liten rolle om det er før eller etter.
Dette får vel ingen gjort noe med allikevel……
Opprykkelsen kommer ikkje før trendselstiden. Men kommer før vreden som skal gå over jorden. Ser me på Noa så hadde han trengsler i 120år. Sikkert mye hån og forfølgelser. Eit annet eksempel ser me i Lot, han sat i porten og leid. Men vart fridd ut av vreden. For som det var i Noahs dager skal det også være når Menneskesønnen kommer.
Det er flere ting som har fått meg til å miste tilliten til kristne menigheter. Det handler først og fremst om at man ikke ønsker å se det som står skrevet veldig klart i Bibelen. Men like mye om at man ønsker å «mane frem sannheter» som IKKE står i Bibelen. Begrepet «har Gud virkelig sagt» har blitt helt urellevant.
Argumentasjonen for tidfestelse av «opprykkelsen» er et godt eksempel. For de som har god innsikt i det som står i Bibelen og som ser noen av sammenhengene i tekstene, blir det åpenbart at mange tror mer på sin egen ønsketenkning enn det man faktisk kan lese i klartekst.
Det er et ordtak om å skvette vann på gåsa. Vannet preller av. Det er slik med bibelsk argumentasjon mot «vedtatt lære» også. Det mennesker har bestemt settes høyere enn Bibelen.
Hvordan kan historien om Noah tidfeste opprykkelsen? Det står at den gamle verden gikk under og at KUN Noah og noen få andre overlevde. Da er det to muligheter. Den ene er at kun Guds utvalgte skal overleve tiden med antikrist og befolke tusenårsriket. Derfor har noen ment at kristne skal rykkes opp og sendes tilbake til jorden igjen. Eller at hele historien handler om trengselen etter tusenårsriket, hvor djevelen skal slippes fri for siste gang, og jorden gå under for alltid.
Når det gjelder historien om Lot derimot kan den i tillegg forstås som at Guds utvalgte og noen ganske få andre vil overleve på jorden. For Lot ba som kjent om å få komme til Soar. Og det fikk han. I teorien kan noe lignende skje i nær fremtid.
Det er sikkert mulig å forstå disse historiene billedlig også, som beskrivelser på generelle åndelige sannheter. Men trekker absolutte tidfestelser ut fra billedlige tolkninger så er man på tynn is.
Jeg har respekt for alle som er ærlige nok til å innrømme at de ikke vet. Eller som sier kanskje eller kanskje ikke. Men ikke for alle de som gir inntrykk av å «vite» uten at de kan vise til annet enn synsing.
Det er vel knapt noe som har skadet kristendommens anseelse mer enn «lære» basert på synsing. Syndefallet ble faktisk en konsekvens av dette.
Det vi kan anta med ganske stor sikkerhet er at antikrist vil bedra de fleste. Gunnen til at han får makt er faktisk at folk flest er ganske likegyldige til hva som er sannhet eller ikke. «Fri synsing» kan like gjerne beskrive dette. Dette er det mye av i menighetene idag. Og knapt noe ville vel passe bedre for antikrist enn at folk tror han ikke kan komme på banen før alle de «kristne er rykket opp i himmelen». Personlig tror jeg at antikrist’s makt er godt etablert idag. Og at dette er en av de viktigste grunnene til kristendommens tilbakegang.
Paulus oppfordret Tessalonikerne til at de skulle «vente på hans Sønn fra himlene som han oppvakte fra de døde, Jesus, han som frir oss fra den kommende vrede» (1. Tess. 1:10).
Han forklarte at når Herren kommer tilbake for å redde troende fra den store Herrens vredens dag, vil han først gjenoppreise de døde i Kristus og deretter gjenforene dem i luften med de troende som fremdeles lever og blir ”tatt opp” for å møte Herren (1. Tess. 4: 13-18). Dette er en begivenhet som kalles “bortrykkelsen”, basert på det greske ordet harpazō i 1. Tessaloniker 4:17, som er oversatt i den latinske versjonen av NT som raptus (altså begrepet “bortrykkelse” på norsk).
Det greske uttrykket harpazō betyr «å ta bort med makt, å rykke bort, for å transportere raskt.» Det brukes i Apostlenes gjerninger 8:39 for å beskrive Filipp som ble «rykket bort» etter å ha kommet opp av vannet etter dåpen av den etiopiske hoffmannen.
Kirkens bortrykkelse er et stort løfte, det “salige håpet” (Titus 2:13), om at alle troende i menighet-tiden vil bli rykket bort for å møte Herren i himmelen en dag.
I sitt andre brev til Tessalonikerne viser Paulus nok en gang til Herrens gjenkomst for å redde sin menighet. I 2. Tessaloniker 2: 1-12 er konteksten ”Herrens komme” og vår ”samling hos ham” (2: 1). Dette språket er nesten identisk med språket Paulus brukte i 1. Tessaloniker 4: 13-18 når han diskuterte bortrykkelsen.
Siden Pauls besøk i Tessalonika og det etterfølgende første brevet, hadde tessalonikerne tydeligvis opplevd økt forfølgelse. Dette var veldig urovekkende for dem. For å gjøre saken verre, antydet noen feilaktig at denne forfølgelsen faktisk var Guds profetiske vrede som ble utøst (2. Tess. 2: 2-3). Noen troende i Tessalonika trodde faktisk at de allerede hadde opplevd Herrens dag! Og dette var veldig skummelt for dem. Paulus skriver for å forsikre dem om at dette umulig kan være tilfelle fordi to viktige hendelser ikke har skjedd ennå (2: 3). For det første må apostasia (oversatt “falle bort” i NKJV) finne sted, og for det andre må antikristens identitet (referert til som “syndens mann” i NKJV) avsløres. Ordet apostasia betyr ganske enkelt “avgang eller reise fra”. Som med alle ord, må kontekst bestemme den nøyaktige betydningen. I noen tilfeller betyr apostasia åndelig avgang (dvs. falle bort eller vike fra troen). Og i andre tilfeller betyr apostasi fysisk avreise (dvs. flytte fra punkt A til punkt B). Spørsmålet for øyeblikket er: Hva mener Paulus med ordet apostasia? Hvordan bruker han dette begrepet? La oss se litt dypere på dette viktige ordet apostasia.
Så det er klart at det greske uttrykket apostasia kan bety både åndelig avgang og fysisk avgang. Hvordan brukes det i 2. Tessaloniker 2: 3? Vi må se på konteksten. Er det noe i den umiddelbare konteksten som antyder at Paulus refererer til et åndelig frafall – et ”frafall” slik vi normalt bruker ordet på norsk. Ikke at jeg kan finne! Men det er faktisk mye kontekstuell bevis i 2. Tessaloniker 2: 1-12 for at Paulus har en fysisk avreise i tankene. For det første ser vi henvisning til fysisk bevegelse i 2: 1 når Herren «kommer» på himmelen (1. Tess. 4: 13-18) og troendes samling hos ham.» For det andre refererer Paulus til at “den som nå holder igjen” må “bli tatt bort” (2: 7). Han snakker også om «komme» (eller ankomst) av antikrist på verdensscenen (2: 9). Så det er mye fysisk bevegelse som skjer i denne passasjen. I lys av Paulus lære om bortrykkelsen i hans første brev til Tessalonikerne, og at han insisterer to ganger i det brevet om at Tessalonikerne ikke trenger å frykte å bli stående på jorden under Guds profetiske vrede (1. Tess. 1:10; 5: 9), virker det naturlig å konkludere med at han i sitt andre brev igjen vil minne dem om at det ikke kan være Herrens dag ennå fordi «avreisen» (dvs. redningen fra jorden til himmelen – bortrykkelsen!) ikke er skjedd ennå.
Men uansett hva vi mener – om borrykkelsen er før eller etter- så er jeg enig med Henrik Røraasen (se kommentar lenger nede): “Dette får vel ingen gjort noe med allikevel”. Det skjer når det skjer.
09/08/2020, kl. 09:40 sa Oddbjørn:
Så det er klart at det greske uttrykket apostasia kan bety både åndelig avgang og fysisk avgang.
Spørsmål til Oddbjørn: Hvordan har du funnet ut at apostasia kan bety åndelig avgang og fysisk avgang? Det står ikke noe om dette i mine bøker. Jeg har faktisk aldri hørt om noe som kalles åndelig avgang.
Du nevnet 1. Tess 1, 10. I denne teksten står det også: Han kommer med flammende ild og fører straff over dem som ikke kjenner Gud og som ikke er lydige mot vår Herre Jesu evangelium. Deres straff blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt. Sittat slutt.
Dette refererer til dommes dag som skal finne sted når denne jordkloden blir oppslukt av ild. Det står om dette i Matt. 25, 31 osv.
I Tess kap 2 nevnes det noe om at vi skal samles hos Herren. Alle forstå vel at dette løftet må gjelde alle mennesker. Også de som skal leve i tusenårsriket. Så de dødes oppstandelse og opprykkelsen må vel skje i slutten av tusenårsriket.
Det samme kan sies om det som står 1. Tess 4, 13 og videre. Hvis det er som du skriver, at denne hendelsen skal fremskrives til før tusenårsriket, så vil alle i tusenårsriket gå fortapt.
Spørsmål. Oddbjørn skrev:
For det andre refererer Paulus til at “den som nå holder igjen” må “bli tatt bort”.
Du skriver «den». Hvilken oversettelse bruker du? Jeg trodde det skulle være «han». Og da refereres det i hvert fall ikke til en «brud».
I Matteus 24, 29-31 gis det en rekkefølge på en del hendelser. Nyttig å merke seg. Bassunen i vers 31 nevnes både av Johannes og Paulus når de beskriver denne hendelsen.
Hei.
Var ikke meningen å lage noe ordskifte ut av dette. Skriver bare slik jeg ser det. Har respekt for at andre ser det annerledes.
Men siden du spør;
Svar på 1. sørsmål:
I 2 Tessaloniker 2: 3 står det om «frafallet (gresk: apostasia)»
Det greske substantivet apostasia brukes bare to ganger i Det nye testamentet. I tillegg til 2 Tessaloniker 2: 3, forekommer det i Apostlenes gjerninger 21:21 der det snakkes om Paulus: «at du lærer alle jødene som er blant hedningene å forlate (apostasia) Moses.» Ordet er en gresk forbindelse av apo “fra” og istemi “stand”. Dermed dets kjerne-betydning «vekk fra» eller «avgang.» Verbet apostasia kan bety å fjerne fra eller avgang fra et rom eller sted. Det er liten grunn da til å benekte at substantivet kan bety en slik romlig fjerning eller avgang. Siden substantivet bare brukes en annen gang i Det nye testamentet om frafall fra Moses (Apg 21,21), kan vi vanskelig konkludere med at dets bibelske betydning nødvendigvis bestemmes. Verbet brukes femten ganger i Det nye testamentet. Av disse femten har bare tre noe å gjøre med avvik fra troen (Luk 8; 13; 1. Tim. 4: 1; Hebr 3:12). Ordet brukes om å avvike fra misgjerning (2. Tim. 2:19), fra ugudelige mennesker (1. Tim. 6: 5), fra templet (Luk. 2:27), fra kroppen (2 Kor 12: 8) , og fra personer (Apg 12:10; Luk 4:13) .
Oversettelseshistorie av apostasia: De syv første engelske oversettelsene av apostasia ga alle substantivet som enten «avgang» eller «avreise.» De er som følger: Wycliffe Bible (1384); Tyndale Bible (1526); Coverdale Bible (1535); Cranmer Bible (1539); Breeches Bible (1576); Beza Bible (1583); Geneva Bible (1608). Dette støtter forestillingen om at ordet virkelig betyr «avgang.» Faktisk gir Jerome sin latinske oversettelse kjent som Vulgaten fra rundt 400 år AD apostasia med «ordet discessio, som betyr ‘avgang’.» ? Oversetterne til King James-versjonen var de første som introduserte den nye gjengivelsen av apostasia som «faller bort.» De fleste engelske oversettere har fulgt KJV i å vike fra å oversette apostasia som ”avgang”. Det er aldri gitt noen god grunn for dette.
Svar på 2. spørsmål:
– Bibelselskapets Bibel 1930 oversettelsen.
– Bibelforlagets Bibel Gud Ord oversettelse 1997
– Norsk Bibel A/s Bibelen den hellige skrift oversettelse 1988
– Norsk Bibel A/s Norsk Studiebibel oversettelse 1988-
– Norsk Bibel A/s Bibelen den hellige skrift revidert 2007
Vranglære det han sier om basunene. Det er ikke logikk i det. Men han skjønner det ikke selv, da han er blitt opplært til dette. Nå er det noen som blir provosert. Det er ikke verdt det 😉 Drew provoserer ikke meg på noen måte. Vi har forskjellig syn.
Hvis Zack Drew studerer Guds Ord et par år til, så endrer han mening. Men han rekker det nok ikke. Men han har uansett sitt forhold til Gud i orden tror jeg. Vi møtes i sky 🙂
Studer dette grundig og gi det en sjanse. Av det jeg så av videoen til Drew fant jeg ikke trøst. Det stemmer ei med min Bibel. Du verden det er mye skremselsundervisning ute og går…. Men jeg har aldri hatt mer fred enn nå. Bare Guds Ord og tid med Ham gir fred. Vær forsiktig med hvem du omgås med i denne tid.
https://bibelogtro.files.wordpress.com/2018/04/forklaringen-pc3a5-bortrykkelsens-siste-basunstc3b8t1.pdf
Du skriver om å «studere Bibelen» men henviser alltid til andres meninger?
I teksten som du linket til stod det følgende:
«Det finnes heller ikke noen basis i Skriften som tilsier at Paulus skulle vite om den sjuende basun, før det ble åpenbart for Johannes flere tiår senere. »
Et helt utrolig argument som egentlig sier alt om troverdigheten. Tror noen som har lest Bibelen virkelig at Johannes hadde monopol på åpenbaringer? Med slik argumentasjon ligger man godt innenfor standarden til Jehovas vitner.
Vidre stod det:
«Den siste grunnen til at den sjuende basunen ikke er den siste basuner at vi ikke ser denbortrykte kirken noe sted i Åpenbaringsboken 11. Dersom dette var bortrykkelsen, hvor er da kirken? Hvorfor blir den ikke nevnt? Det gir ingen logisk forklaring.»
Høres denne teksten logisk ut? At «kirken» ikke blir nevnt i et kapitten holdes frem som et «bevis» på at den sjuende bassun ikke er den siste? Det som er helt åpenbart er at den syvende bassun lyder når djevenen er styrtet for siste gang. Dvs om litt over tusen år. Så enkelt kan det sies. Ingen som har lest Bibelen kan tvile på det.
Mange steder i Joh. åp blir det nevnt eksistensen av kristne. Har ekte kristne blitt kastet ut av Guds menighet? Eller tror noen at menigheten bare kan bestå av et hus? Nei, Så lenge det finnes kristne på jorden så finnes det en Guds menighet. Men visse mennesker ser ut til å ha blitt så betydningsfulle at de ikke kan se for seg at andre enn dem selv utgjør menigheten.
Hele teksten som ble linket til består av retorikk og sirkelargumentasjon.
For de som ikke tror at det vil bli noe tusenårsrike kan disse ideene til en viss grad henge sammen. Da kan man jo bare fremskrive jordens undergang og dommens dag med tusen år.
Men faktum er jo at Johannes, som ble fremholdt som mer troverdig enn Paulus, sier at de dødes oppstandelse skal finne sted tusen år etter martyrenes oppstandelse ved inngangen til tusenårsriket. Og blandt martyrene i den første oppstandelse var de som ble myrdet av antikrist.
Siden det skal bli en oppstandelse fra de døde før opprykkelsen, hvilken oppstandelse fra de døde er dette? Jo, de blir benent i flertall ubestemt form. Da må nødvendigvis omfatte alle de andre. Dvs den oppstandelsen som Johannes sier skal komme om litt over tusnen år.
Hva med å være ærlige nok til å si at Bibelen ikke stemmer med deres meninger?
For ordens skyld, siden mange her gir inntrykk av å kjenne Bibelen veldig godt så regner med at de kjenner alle tekstene jeg refererer til.